Buch-Interview "Glauben Sie noch an die Liebe?"

Die Journalisten Justus Bender und Jan Philipp Burgard haben für ihr Buch

"Glauben Sie noch an die Liebe?" (Bertelsmann-Verlag, 2012)

prominente Zeitgenossen interviewt. Auszüge aus dem Interview mit Guido Knopp

  

"Wir Deutschen haben gelernt, Emotionen öffentlicher auszuleben, auch die Liebe zu uns selbst"

Herr Professor Knopp, wir möchten gerne mit Ihnen über die Bedeutung der Liebe in der Geschichte sprechen.

 

Natürlich kann ich nicht behaupten, dass ich in der Lage bin, Ihnen über alle Affären und Liebesgeschichten aller wesentlichen Menschen der Geschichte kompetent Auskunft zu geben, aber versuchen wir es.

 

Welches ist Ihr Lieblings-Liebespaar in der Geschichte? 

 

Mein Lieblings-Liebespaar in der Geschichte … Lassen Sie mich überlegen, wer mir da überhaupt einfällt. Romeo und Julia sind märchenhafte Gestalten. Bei Caesar und Kleopatra oder Marc Anton und Kleopatra ist die Quellenlage äußerst unsicher. Gehen wir mal weiter ins Mittelalter oder in die frühe Neuzeit. Da fällt mir eigentlich kein großes Liebespaar ein. Luther und seine Frau – na ja, Gott, auch nicht so das Wahre.
In der jüngeren Geschichte vielleicht Napoleon und Joséphine oder Napoleon und
Désirée? Vielleicht Napoleon und Désirée … Bernardine Eugénie Désirée Clary,
die Tochter eines Seidenhändlers aus Marseille, lernte ihn als jungen Offizier
kennen. Er hat ihr die Hochzeit versprochen, sie waren quasi verlobt.

 

Warum hat Napoleon dann doch Joséphine geheiratet?

 

Er ging weg, machte Karriere, und für ihn war es offenkundig opportuner, Joséphine
zu heiraten. Désirée guckte in die Röhre, wurde aber trotzdem in seinem Pariser
Hofstaat immer wieder mit ihm konfrontiert, weil sie General Jean-Baptiste
Bernadotte geheiratet hatte. Er war einer der tapfersten Marschälle Napoleons,
der für ihn einige Schlachten gewonnen hat. Aber es blieb immer eine besondere
Beziehung zwischen Napoleon und Désirée, es hat geknistert, auch wenn er
Joséphine geheiratet und zur Kaiserin gemacht hat.

 

Dann ging Bernadotte nach Schweden, weil er durch Adoption zum Thronfolger des schwedischen Reiches wurde. War das "Geknister" da vorbei?

 

Nein, als Bernadotte nach Schweden ging, blieb Désirée zunächst mit ihrem kleinen
Sohn in Paris. Dort bekam sie natürlich den Abstieg Napoleons mit, nach 1812,
nach der Niederlage in Moskau. Ab 1813 kämpfte Bernadotte sogar mit der
Nordarmee gegen Napoleon, und Désirée war immer noch in Paris. Das war eine
sehr merkwürdige Geschichte. Es hat noch immer geknistert, und sie schwankte
gefühlsmäßig permanent zwischen den beiden Männern - zwischen dem abwesenden künftigen schwedischen König und ihrer alten, allerersten Liebe Napoleon. Das ist
zumindest eine originelle Liebesgeschichte, würde ich sagen.

 

Hat in diesem Fall die Liebe den Lauf der Geschichte beeinflusst? Vielleicht zog  Bernadotte ja auch deshalb in den Krieg gegen Napoleon und riet Zar Alexander I. zu der Rückzugstaktik, die den französischen Russlandfeldzug zur Katastrophe werden ließ, weil er die Nase voll davon hatte, dass seine Frau ständig mit Napoleon flirtete ...

 

Nein, das glaube ich nicht. Désirée konnte nach Napoleons Niederlage ja sogar noch
guten Wind machen bei ihrem Mann, damit ihr Ex-Verlobter nicht so schlimm
behandelt wurde. Statt des Verbannungsortes Elba hätte er es durchaus schlechter treffen können, da hatte sie wohl ein Wort eingelegt bei Jean-Baptiste Bernadotte. Aber später kam sie ja dann doch nach Schweden und wurde Königin.  

 

Kann man aus dieser Geschichte also ableiten, dass die Liebe keinen großen Einfluss auf den Gang der Dinge hat? Napoleon hätte offenbar keine Entscheidungen von einer Frau abhängig gemacht, und auch Bernadotte ging nach Stockholm, obwohl seine Désirée zunächst nicht mitkam. Hatte Hass einen größeren Einfluss auf die Geschichte als Liebe?

 

Ja, Hass spielte natürlich eine große Rolle. Wobei zum Beispiel für Napoleon Hass
nicht der ureigenste Antrieb war. Was sind die Triebe im Leben eines Mannes?
Macht, Geld, Ruhm, Sex. Na ja, und Liebe. Liebe auch, ja.

 

Da denkt man unweigerlich an bekannte Politiker wie Silvio Berlusconi oder Bill Clinton.

 

Bei denen sind die sublimierten Triebe Macht, Ruhm und Sex sehr deutlich sichtbar.
Solche Politiker bezeichnen ihre Triebfedern natürlich anders: Als "Verantwortung" und "gestalten können".

 

Haben viele große Figuren ein besonderes Liebesbedürfnis?

 

Ja, sie alle wollen geliebt werden! Das ist jedem Politiker eigen, wenn er eine
bestimmte Stufe der Macht erklommen hat und umjubelt wird. Dann ist er
vielleicht auch süchtig danach.

 

Oder ist dieses überdurchschnittlich stark ausgeprägte Bedürfnis, geliebt zu werden, schon viel früher angelegt, etwa in der Kindheit, und führt sogar direkt dazu, dass Menschen eine Karriere in der Politik anstreben?

 

Es gibt die These, dass Menschen mit einem harmonischen Elternhaus und harmonischer Kinderstube nie große Politiker werden können, weil man als Politiker immer etwas überwinden und sublimieren muss, weil man besonderen Ehrgeiz entwickeln muss, um besondere Leistungen zu erbringen. Wenn man diese These auf Diktatoren wie Hitler und Stalin überträgt, dann kann sie durchaus zutreffen, denn deren Kinderstuben waren wirklich nicht besonders harmonisch. Sie wollten der Welt etwas beweisen - das sehen wir bei Hitler. Bis dreißig war er ja eigentlich ein Nichts. Ein Landstreicher, ein Gelegenheitsmaler. Dann setzt er auf die eine Sache, von der er entdeckt hat, dass er sie kann - das ist reden. Aber diese Begabung kann er auch nur
einsetzen in der Zeit nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg - einer Zeit, die
von großen Wirren und von Hass geprägt ist. In einer normalen Zeit hätte Hitler
nie ein Bein auf den Boden bekommen. Er war übrigens ein Mann, der nicht lieben
konnte. Psychohistoriker haben das mittlerweile sehr gut herausgearbeitet. Er
ließ Frauen am ausgestreckten Arm verhungern, er ließ sie nie nah an sich
herankommen, denn er hatte etwas zu verbergen – nämlich eine große innere
Leere. Manche liebten ihn, aber er liebte sie nicht. Er machte Frauen
unglücklich.

 

Ist das nicht paradox - ausgerechnet ein Mann, der nicht lieben kann, wird von Millionen Frauen verehrt wie ein Popstar? Wie  erklären Sie sich Hitlers magnetische Wirkung? 

 

Dieser Führerkult wurde ja ganz bewusst von Goebbels zelebriert und im Laufe der Jahre immer weiter aufgeblasen. Man darf auch nicht vergessen, dass es keine freie kritische Presse gab, und dass das neue Medium Radio sehr geschickt von den Nazis genutzt wurde.

 

Aber Zeitzeugen sprachen doch auch immer von diesem enormen Charisma Hitlers, das für uns heute gar nicht nachvollziehbar ist ...

 

Wir können wirklich nicht verstehen, warum die Leute ihm verfallen sind. Aber viele ästhetische Elemente in seiner Redetechnik sind nicht nur bei Hitler zu erkennen, sondern sie sind charakteristisch für die späten Zwanziger- und Dreißigerjahre. Wenn Sie alte Reden von Kurt Schumacher oder Ernst Thälmann hören, ist das ganz ähnlich. Diese expressive Form und dieses totale Aus-sich-Herausgehen haben wohl dem Bedürfnis der damaligen Zeit entsprochen, vielleicht auch dem der Frauen. Aber man darf den Aspekt nicht überbewerten. Es gibt ja dieses alte Vorurteil, dass Hitler seine
Wahlerfolge, 1933 vor allem, den Frauen verdankt. Das hat mein Kollege Jürgen
Falter von der Uni Mainz in seinem Buch "Hitlers Wähler" glänzend widerlegt.
Andererseits hat Hitlers Beliebtheit bei den Frauen natürlich extrem zum
Führermythos beigetragen. Denken wir etwa an die Bilder vom Einmarsch ins
Sudetenland 1938, wo die Frauen mit verzücktem Blick am Straßenrand stehen.
Oder die Bilder vom deutschen Turnfest in Breslau, wo die Frauen regelrecht auf
ihn losstürmen. Das sind meiner Meinung nach aber von den Medien gemachte
Gefühle gewesen, die in der Kriegszeit - da sind Frauen auch realistisch -
schon mit dem Russlandfeldzug kollektiv entschwunden sind.

 

Aber Ihre Analyse zeigt doch, dass Frauen in Liebesdingen anscheinend durch Propaganda manipulierbar sind, oder?

 

Männer auch! Aber bei Frauen schwingt eben noch ein
zusätzliches Gefühl von Erotik mit. Der Kerl hat bewusst nicht geheiratet, um die
Stimmen und die Zuneigung der Frauen nicht zu verlieren. Das war ein ganz
wesentliches Element seiner Propaganda.

 

"Meine Frau ist Deutschland" und so weiter ...

 

"Meine Frau ist Deutschland" - all das. Erst ganz am Ende hat Eva Braun es geschafft, ihn zur Ehe zu bewegen. Auch so ein Verhältnis, das sehr merkwürdig war. Wir kennen ja dieses Zitat von Hitler, das er gegenüber seinen Vertrauten in der "Wolfsschanze" äußerte: "Es gibt doch nichts Schöneres, als sich ein junges Ding zu erziehen. Ein Mädel mit achtzehn, zwanzig Jahren, das biegsam ist wie Wachs. Einem Mann muss es möglich sein, jedem Mädchen seinen Stempel aufzudrücken, die Frau will auch gar nichts anderes."

 

Es fällt auf, dass viele Personen, die die Geschichte geprägt haben, sehr seltsame Liebesbeziehungen hatten. Sie hatten Napoleon genannt, dann Hitler. Lieben mächtige Männer anders als "Normalos"? 

 

Ich glaube, mächtige Männer, sehr mächtige Männer,  entwickeln im Unterbewusstsein da und dort das Gefühl, sie hätten einen  Anspruch, ein Anrecht darauf, dass Frauen, vor allem junge und hübsche, auch  das tun, was sie von ihnen verlangen - siehe Bill Clinton. Sie haben dabei oft  gar kein Unrechtsbewusstsein: "No, I did not have sexual relations with that  woman …" - aus Clintons Sicht mochte das stimmen. 

 

Werden diese Männer erst so, wenn sie ins Amt  kommen, oder waren sie schon immer so und konnten diese Seite nur nicht ausleben? 

 

Solch eine große Frage kann man nur anhand einzelner Beispiele belegen und untersuchen.

 

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